Mariano
Grondona: Vamos a hablar con Juan José Alvarez, que es diputado
nacional y estaba originariamente con el grupo que lanzó la candidatura
de Lavagna. Y ahora ha escrito un libro –bueno, también le hicieron una
operación en la que trataron de sacarlo de la cancha- y ha escrito un
libro que es muy interesante. Yo lo he estado leyendo; se llama Crisis de Gobernabilidad y Control en la Argentina. En
el fondo, lo que dice Alvarez –me parece a mí luego de leer el libro-
es que hay un problema de gobernabilidad en la Argentina. Es decir, que
el Estado no está manejando las cosas como debe y que tenemos que hacer
una reforma política. ¿Se acuerdan de la reforma política, esa de la que
tanto se habló?
Luis Novaresio: Que suspendió las internas abiertas obligatorias, el no a las listas sábanas…
MG: Diputado Alvarez, ¿cómo le va?
MG: Bueno, cuéntenos un poco el argumento central de su libro.
JJA:
Primero, es un libro que no escribí en los últimos seis meses. En
realidad, es un libro que vengo escribiendo desde hace cuatro o cinco
años, con lo cual lo que digo –que no es mucho- del gobierno actual, en
realidad lo digo también de los gobiernos anteriores. Y esto lo digo
como una mala noticia, no ha mejorado mucho…
MG: Es una crisis que ha perdurado, digamos.
JJA:
Es una crisis que ya se hace estructural en la Argentina y es,
prácticamente, el meollo del análisis del libro. Lo que digo básicamente
es que en las últimas dos décadas, desde que recuperamos la democracia,
no hemos resuelto lo que, para mí, es el principal problema estructural
que tiene la Argentina, que es la calidad de la política y sus
procesos. Las instituciones políticas son de baja calidad. Y son de baja
calidad porque la tensión entre gobernabilidad y control no se ha
resuelto y pareciera ser que podemos abordar solamente el día a día con
herramientas de emergencia, con herramientas excepcionales, que
desvirtúan fuertemente los procesos institucionales.
MG: Ahora, dígame una cosa, diputado Alvarez. Usted se acuerda muy bien que en 2001, en 2002, con el tema de que se vayan todos
y demás, apareció la idea de la reforma política y usted también vuelve
a ella en el libro. Pero yo no sé, ¿será que los que tienen que
reformar la política son los que se benefician del actual sistema
político y por lo tanto es muy difícil esperar de ellos que sean lo
reformadores?
JJA:
Puede ser. Es un argumento. Pareciera ser que no es un tema central.
Mire, justamente por el tiempo que me llevó el libro y las suspensiones
obligadas porque me tocaban algunos trabajos que me obligaban a
suspender la escritura, como cuando sucedió lo de Cromañón, y demás,
hice varias versiones, varios borradores. En algunos de los borradores,
hará un año y medio, dos años, había un capítulo que estaba muy
fuertemente marcado, con algunas diferencias profundas que yo tenía, con
lo que en ese momento parecía que iba a ser una reforma política
impulsada por el gobierno nacional. Ya en las versiones siguientes, esa
parte del libro se fue achicando hasta una mera mención que queda hoy,
porque estaba claro que esa reforma política no iba a avanzar. Yo creo,
además, que hay una especie de reforma política, digamos, para afuera,
un show off, y que está vinculada fundamentalmente a una
reforma electoral. Yo planteo en el libro que la reforma electoral, en
todo caso, es una parte y ni siquiera la más importante de una reforma
política.
MG:
Ahora, diputado, ahí pasa una cosa, me parece a mí. En el 2001, con
toda la crisis, estaba la consigna “que se vayan todos”, que era un poco
la consigna de una sociedad que se sentía como no bien atendida por su
clase política. Es decir, había como una idea de que la sociedad estaba
superando a sus dirigentes políticos. Cuando Kirchner llega, me parece
que hábilmente se pone como en contra de la clase política, al
principio. Parecía un denunciante, parecía un opositor, inclusive cuando
llegó a denunciar al duhaldismo, ¿se acuerda?, cuando la senadora lanzó
su candidatura, con que Duhalde era el padrino. Y después de todo esto
terminaron integrándose en esa misma clase política que ellos
denunciaban, y hoy me parece que no se diferencian mucho de unos y de
otros, ¿no?
JJA:
Por lo pronto, no se han ido muchos. De aquel “que se vayan todos”, si
uno pasa lista, los que faltan son muy pocos. Yo creo que en ese “que se
vayan todos” también hay algo muy importante, Mariano, a ver si lo
compartimos. Yo creo, en realidad, el que se vayan todos se da
porque, justamente, al no haber un funcionamiento institucional
rutinario, permanente, sustentable, la gente ve –y en eso creo que no le
erra- que todo depende de la aptitud, de la habilidad, de la capacidad
–si me permite la figura- de quienes circunstancialmente están en el
gobierno, y si las cosas no van bien, se tienen que ir. No se permite el
funcionamiento de las instituciones.
MG: Es como un todo o nada.
JJa:
Claro, pero usted seguramente recuerda mejor que yo cuando se hablaba
en la, cuanto menos, cuestionable reforma de la Constitución del 94, de
la figura del Jefe de Gabinete de Ministros. La argumentación era que
eso iba a funcionar como una especie de fusible para evitar nuestras
cíclicas y lamentables interrupciones institucionales y democráticas. Y
fíjese que la primera vez que tenía que funcionar ese instituto, que fue
durante la crisis de 2001, no funcionó.
MG: No. El Jefe de Gabinete pasó a ser una especie de secretario privilegiado del presidente.
JJA:
Sí. Y, además, dependiendo mucho de su tacto y su personalidad. Porque
inclusive –y lo digo con la experiencia de haber sido ministro del
gobierno nacional- sus acciones pueden hasta provocar un cierto
cortocircuito en el funcionamiento del gobierno nacional. Además,
culturalmente, los ministros y, sobre todo, los ministros de las
carteras más importantes, no lo sienten un primus inter pares.
MG: Claro, lo sienten al presidente, pero no al Jefe de Gabinete.
JJA:
Sin embargo, tiene funciones de administración concretas y especificas,
con lo cual se generan chisporroteos, principalmente y no lo digo por
un caso puntual de ahora, generalmente con el ministro de Economía.
Entonces, ese tipo de figuras, o la figura del ombudsman, la Oficina
Anticorrupción, la Fiscalía General de Investigaciones Administrativas,
que tienen un camino para recorrer y que, bien ordenadas, instrumentadas
y adecuadas a nuestra realidad, podrían funcionar, en la Argentina es
que se tiran una encima de la otra como si fueran cartas y, lejos de
mejorar el funcionamiento, lo frenan, lo paran, lo complican.
LN: Diputado, Alvarez, Luis Novaresio lo saluda, ¿cómo le va?
JJA: Muy bien.
LN:
Una consideración de la política muy actual. ¿Cómo impacta en ustedes,
en el lavagnismo, el lanzamiento de la coalición de Carrió, que nuclea a
muchísimos sectores, incluso a algún sector de las condiciones judías
como Bergman, algunos dicen que Bergoglio ¿Sienten que les ocupa un
espacio de la oposición?
JJA:
Mire, yo le voy a dar mi opinión, no digamos desde el lavagnismo,
porque hay quienes están mucho más cerca y comprometidos con el proyecto
que yo, pero lo que creo es que tiene que ver con lo que estamos
hablando ahora. ¿Cómo se reordena esto? O se reordena de alguna manera,
como planteo o pretendo modestamente plantear yo desde este libro, con
un rediseño institucional más adecuado; si se quiere, un tanto más
rígido en el sentido de no dar tanto margen a las veleidades de los
funcionarios que circunstancialmente ocupan los lugares; o presentarse
frente a la sociedad con un muy fuerte perfil republicano, con un fuerte
perfil de capacidad, de honorabilidad, de desprendimiento, que es un
poco lo que está planteando la doctora Carrió. Tal vez esté en la mitad
–y usted Grondona lo sabe mejor que nadie; es una riquísima discusión- y
haya un poco de las dos cosas. No hay instituciones, por mejor
diseñadas que estén, que funcionen a pesar de los hombres y no hay
hombres, por mejor capacitados que estén, que puedan funcionar
permanentemente sin someterse a ciertas reglas de funcionamiento. Yo
creo que esto, lo que en realidad está haciendo es marcar una etapa
fundacional, y yo tengo algunas dudas sobre las etapas fundacionales en
la Argentina, pero me parece que…
MG: Estamos fundando todo el tiempo. ¡Ojo!
JJA: Estamos fundando todo el tiempo.
LN: Diputado Alvarez, por lo que está diciendo, lo escucho mucho más cercano a Carrió que a Lavagna.
JJA: No. No.
LN: ¿Usted es lavagnista?
JJA:
A ver, mire, a mí no me gusta adscribir a las personas. Yo trabajé
muchos años -y y muchos otros estuve con diferencias- con el doctor
duhalde. Entonces, la pregunta es: ¿Usted es duhaldista? Y la verdad no
me resultaba fácil la respuesta.
MG: Bueno, ahí el problema es que Duhalde dejó de ser duhaldista.
JJA:
Puede ser, con lo cual, entonces, la cuestión sería que hay que ser muy
cuidadoso con las adscripciones a las personas. Porque si usted
adscribe a una persona y mañana esa persona cambia –y tiene bastantes
más posibilidades de cambiar una persona que un sistema institucional-
usted entonces tiene que salir corriendo a explicar, y llamar a las
producciones y decir “se acuerda que la semana pasada me preguntaron si
yo era de fulano; yo no tengo nada que ver”. Les pasa como a los que
dijeron que eran sobistas; de Sobisch, y ahora están tratando de
explicar que no tienen nada que ver.
MG:
Ahora, convengamos Juanjo que eso queda feo. Yo escuchaba el otro día
el caso de un amigo que se enamoró de otra mujery engaño a su mujer. El
problema es que la mujer de la cual se había enamorado era la mujer de
su íntimo amigo; y en su círculo social, engañar a su mujer se lo
perdonaban, pero engañar al amigo es imperdonable en la cultura
argentina. ¿O no?
JJA: Claro, claro.
MG: Esa cosa que, de golpe, “mi amigo dejó de ser mi amigo”, es muy embromado, ¿no?
JJA:
Lo que pasa es que –repito- es muy embromado adscribir, con todo lo que
eso significa, a una persona. Yo quiero que dentro de un rato River
gane. Ahora, yo no soy passarellista ni anti passarellista.
Yo lo que quiero es que River gane. Si el técnico actual de River lo
hace jugar como a mí me gustaría y obtiene resultados, estamos bien.
MG: Ahora, es decir que acá hay una comparación implícita entre Lavagna y Passarella.
JJA:
Yo creo que siempre hay una comparación, no solamente entre Lavagna y
Pasarella o entre Lavagna y Ramón Díaz –para poner un técnico exitoso- o
entre Carrió y fulano. A mí no me parece que sea una forma de
encuadramiento adecuada, correcta, republicana, adscribir a las
personas. A mí me pasa como cuando, usted se acuerda, yo fui dos veces
intendente de Hurlingham. Me pareció que era una etapa de mi vida
política que estaba más que cumplida; no me pareció que tuviera mucho
más que aportarle a mi comunidad si intentaba quedarme demasiado tiempo.
Pero por las cuestiones políticas internas, se me aparecían los que
decían, “pero cómo, yo soy juanjista”. ¿Qué es eso? ¿Cómo es ser
juanjista? “Bueno, porque vos sos mi jefe”. ¿Pero por qué?
MG: La cuestión es el jefe. Y donde va el jefe voy yo…
JJA:
Está bien, pero convengamos en que –y volvamos a lo que dio origen a
esta charla, que es un libro sobre gobernablidad y control-, que no es
un estímulo institucional muy adecuado el seguir ciegamente a una
persona, vaya donde vaya.
MG:
Juanjo Alvarez, muchas gracias por esta conversación. Y yo, sin ser
juanjista, recomiendo este libro, que tiene una virtud: tiene lecturas,
pero tiene experiencia, también. Entonces es una buena combinación. Yo
lo leí con mucho provecho. Gracias, Diputado Alvarez.
JJA: Yo no soy marianista, pero su opinión –y sobre todo en este tema- me importa mucho.
MG: Bueno, hemos dicho sin decirlo, que quizás seamos algo juanjistas y algo marianistas. Muchas gracias, Juanjo.
